Có những điều nếu ông không nói ra thì sau này cũng rất tiếc ạ. Ví dụ không biết ông có theo dõi không, vừa rồi con cái của một vài nhà lãnh đạo thuộc thế hệ khai quốc công thần có trả lời phỏng vấn hoặc viết bài trên trang cá nhân về cha mình. Và có cảm giác họ đã phải làm cái việc là nói lại những điều mà trước đó nhiều người hiểu khác. Thậm chí có những việc, nói ra không được tế nhị cho lắm, là khiến dư luận cảm giác các nhà cách mạng vốn đang rất được nhân dân thần tượng lại có vẻ như qua ý kiến con cháu hai bên, lại khiến dư luận hiểu lúc còn sống, họ không được đồng thuận với nhau lắm. Ông có ý kiến gì về việc này không?
– Tôi có biết những việc ấy. Tôi vẫn vào mạng đọc mỗi ngày.Mọi chuyện đều biết. Tôi luôn quan tâm suy nghĩ, nhưng mọi luồng thông tin thì cũng nên biết chắt lọc, trước hết cho mình và cho việc bồi dưỡng giáo dục con cháu mình. Đối với tôi mình còn sống ngày nào thì cố gắng sống cho đường hoàng đúng mực, không bao giờ được phép nói những điều mình không chứng kiến, không biết hoặc không hiểu hết.
Còn những gì các đồng chí đã có quá trình công tác có những lời nói, những việc làm, kể các đồng chí sau này chứ không chỉ các bậc tiền bối khai quốc công thần, thậm chí con cái các bác, các anh ấy gặp tôi cũng nói này nói khác thì tôi đều biết đấy, nhưng tôi không bao giờ bị tác động bởi những thông tin ấy. Mà bao giờ cũng lấy hành động thực tế để đánh giá về công lao của đồng chí đó đối với cách mạng, đối với Đảng, đối với Dân. Hãy lấy cái đó làm chuẩn mực để suy nghĩ.
Vì thế cho nên, thưa ông, hẳn mọi người rất tò mò với 15 cuốn Nhật ký được ông ghi không sót một ngày nào. Ở cương vị của mình, có những việc mà dân gian quan niệm là “thâm cung bí sử” có hiện diện trong Nhật ký của ông không? Có bao giờ ông nghĩ đến việc xuất bản những cuốn Nhật ký đó?
– 15 quyển nhật ký gốc viết tay mỗi ngày vẫn còn nguyên, nhưng sợ chữ viết bằng bút mực ngày càng mờ, nên tôi đã cho đánh máy, in bìa cứng, chữ vàng đầy đủ, hiện tôi giữ song song 2 bản. Nhưng nó chỉ là của riêng tôi, tôi giữ thành kỷ niệm để lại cho con cháu. Tôi xuất bản làm gì, mà cũng đừng nghĩ thời buổi này xuất bản người ta sẽ đọc đâu. Các bậc tiền bối thời buổi này người ta còn ít tìm đọc nữa là loại tép riu như mình. (cười)
Nhắc đến tên ông Phạm Thế Duyệt, không thể không nói đến công cuộc Chỉnh đốn Đảng được khởi xướng và ghi dấu ấn bằng việc ra đời Nghị quyết Trung ương 6 (lần 2) khoá VIII (gọi tắt là Trung ương 6 (2). Trong không khí của nhiệm kỳ đại hội mới vừa qua ông có thể kể lại gì về việc này?
– Nếu nói Chỉnh đốn Đảng là công lao của cá nhân tôi thì không đúng, nhưng đúng là việc ấy được thực hiện vào thời kỳ tôi đang giữ trọng trách trong Bộ Chính trị. Bộ Chính trị có trách nhiệm lớn trước Đảng, trước Dân mà lúc đó tôi đang tham gia Thường vụ Thường trực Bộ Chính trị.
Tôi còn nhớ khi tôi lên phát biểu để triển khai Nghị quyết Trung ương 6(2) ở Trường Đảng Nguyễn Ái Quốc, tôi đã nói như một lời thề trước dân là cố gắng thực hiện bằng được lời Bác Hồ, xây dựng chỉnh đốn Đảng trong sạch vững mạnh.
Chỉ tiếc là mới làm được nửa nhiệm kỳ thì đến khoá sau cả tôi và Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu đều nghỉ, chỉnh đốn Đảng không còn tiếp tục được làm một cách tích cực bài bản nữa. Mãi đến cuối Khoá XI và suốt cả Khoá XII mới được làm trở lại một cách mạnh mẽ dưới thời Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng.
Bây giờ nghĩ lại thì nó không phải là chuyện quyết tâm mạnh mẽ của cá nhân ai, nó là việc làm đúng đắn sáng suốt của Đảng với việc ra đời một Nghị quyết về Chỉnh đốn Đảng mà những năm đầu triển khai đã rất quyết tâm, quyết liệt.
Kết quả của công cuộc chỉnh đốn Đảng như ông vừa nói được tiếp tục mạnh mẽ trở lại từ cuối khoá XI, qua cả khoá XII và đang được tiếp tục ở khoá XIII này làm ông có suy nghĩ như thế nào?
– Tôi hoan nghênh quyết tâm của Bộ Chính trị, của Trung ương, mà đứng đầu là đồng chí Tổng bí thư trong việc chống tham nhũng tiêu cực, xây dựng chỉnh đốn Đảng như vừa qua. Nhưng bảo làm như thế là đã yên tâm chưa, thì riêng tôi thấy vẫn chưa thể yên tâm được.
Tôi thường nói đường lối chỉ đạo đúng đắn bao giờ cũng soi từ trung ương, từ nghị quyết, nhưng cuộc sống bao giờ cũng soi từ cơ sở, từ địa phương. Đừng nghĩ có một số vụ trọng án xử được thế tức là mọi sự đã yên tâm, là những cán bộ tham ô tham nhũng tiêu cực, sống bê tha, thoái hoá tư tưởng đạo đức đã kinh, đã sợ, đã sửa. Tôi không nghĩ thế, tôi nghĩ quyết tâm của Đảng vừa rồi trong việc xử lý cán bộ đảng viên có sai phạm, thậm chí cán bộ ở cấp rất cao cũng bị xử lý thì cái đó có tác động rõ rệt.
Nhưng cơ bản nhất chỉ khi nào tất cả các đảng bộ ở các tỉnh thành phố, các ngành, các đảng bộ ở cơ sở đâu cũng có phong trào, đâu cũng nói và chứng minh việc làm trong sạch đảng, kiên quyết xử lý cán bộ đảng viên như ở trung ương, chứ không phải chờ đến Ban Nội chính trung ương, chờ đến Uỷ ban kiểm tra trung ương, chờ Ban phòng chống tham nhũng trung ương… thì mới có thể yên tâm được. Có lẽ tôi khác mọi người là tôi dám nói điều này.
Thưa ông, vừa rồi xuất hiện tình trạng một số con cái các vị lãnh đạo được bổ nhiệm thần tốc, hoặc không đủ trình độ, năng lực khiến dư luận xã hội không khỏi nghi ngờ và định kiến với “con ông cháu cha”. Trong khi đó, lại cũng xuất hiện những ý kiến của con cái các nhà lãnh đạo tiền bối nói rằng họ thiệt thòi và đất nước cũng thiệt thòi khi họ có khả năng làm lãnh đạo nhưng đã phải đi làm việc khác vì các nhà lãnh đạo liêm khiết không muốn bị dị nghị khi để con cái họ đi theo con đường quan chức.
– Tôi nghĩ đừng có cực đoan, cái gì nhìn một phía một chiều cũng đều không nên, chưa nói là không đúng. Con lãnh đạo cũng như con dân, con các đồng chí làm cách mạng thì cũng như người dân.
Khác ở chỗ cuộc sống của cá nhân con cái họ thế nào, phấn đấu thế nào, quá trình rèn luyện trưởng thành thế nào thì quyết định việc yên tâm hay không yên tâm, quyết định lòng tin của dân thế nào. Chứ không nên vì con lãnh đạo mà không được bổ nhiệm cất nhắc vào vị trí nọ vị trí kia vì sợ dị nghị.
Trước kia bố làm đại tướng con vẫn lái máy bay, vẫn đi bộ đội, con ông Hoàng Quốc Việt vẫn lái máy bay, con ông nào cũng đi bộ đội. Con tôi cũng đi bộ đội đánh nhau ở chiến trường miền nam rồi chiến trường Campuchia. Thế thì là tốt hay xấu, theo bố làm cách mạng thì là tốt hay là xấu.
Bây giờ trong môi trường hoà bình, những anh có khả năng thực, được đào tạo rèn luyện bài bản, giữ được nếp gia đình cách mạng, theo được đạo đức của bố, của các chú các bác gần gũi thì tại sao lại cứ thành kiến là con ông cháu cha mà không nên làm lãnh đạo.
Nhưng về phần cá nhân những người lãnh đạo có trách nhiệm thì phải suy nghĩ: Nếu con cái mình có khả năng thì khuyến khích cổ vũ cho nó làm. Nhưng thấy chưa đủ khả năng, chưa đủ điều kiện thì đừng cố. Khối ông bây giờ lên lại xuống đấy, vào lại ra đấy, mà không ra không được, lòng dân không ưng được cẩn thận đấy.
Con cái không làm việc này thì làm việc khác, nếu có cách làm có năng lực có đạo đức làm việc gì cũng tốt nhưng việc kia người ta ít dị nghị hơn. Tôi thì tôi nghĩ thế.
Và có vẻ như cá nhân mình, ông chọn cách ít dị nghị khi không để cho con cái theo con đường chính trị?
– Anh em bên ngoài cứ nghĩ thế chứ tôi chả thấy lúc nào tôi có cái quyền, cái thế gì để mà bố trí sắp xếp được cho con cái. Con tôi cũng chả bao giờ nhờ. Cậu cả đi bộ đội về thì xuống nhà máy cơ khí vác gạo, mổ lợn chăm lo đời sống phục vụ công nhân. Anh thứ học ở Tiệp Khắc (cũ) về, công nhân bậc 4 thì cũng vào nhà máy công cụ. Chỉ có duy nhất, đứa con gái thứ 5.
Tết ấy ông Nguyễn Dy Niên Bộ trưởng Bộ Ngoại giao đến chơi mới hỏi cháu làm ở đâu, bảo cháu đang làm cho một công ty của Thái Lan, làm hợp đồng. Hỏi cháu học gì ra, bảo cháu học Đại học ngoại ngữ. Thế là anh Niên bảo cháu về chỗ chú làm việc. Thế là nó vào Bộ Ngoại giao, giờ làm Phó Vụ trưởng Vụ Kinh tế tổng hợp. Đời tôi chưa bao giờ nghĩ đến việc bố trí cho con cái làm ở đâu mà chỉ khuyến khích nó sống làm người cho đúng mực, cho tốt, không ỷ lại vào bố mẹ mà tự thân phấn đấu.
Sống cho ngay thẳng đừng có gian giảo, ma tà quỷ quái quá. Nhưng cũng đừng có nghĩ chúng nó làm gì tôi cũng đều biết hết. Có những cái chúng cũng ma lanh lắm, vì thế hệ bây giờ cũng khác tôi ngày xưa. Tôi nói thế là thật tâm chứ không phải tỏ ra thế.
Bây giờ ông rèn luyện sức khoẻ như nào? Ở tuổi của ông mạnh khoẻ, minh triết thế này cũng là rất hiếm ạ?
– À hỏi cái này thì được, có khoe khoang một chút cũng được. Có bà vợ đang ngồi phòng bên biết đấy, sáng nay vừa một tiếng rưỡi, vẩy tay 45 phút, nằm massage máy 45 phút. Buổi chiều đi bộ 20 vòng quanh sân. Mỗi ngày tính ra đi trên dưới 3800 bước, điện thoại thông minh nó báo cho biết đấy. Mà ngày nào cũng tập, đều đặn bao nhiêu năm nay, ngày trước còn đi bộ ra mấy vòng Bờ Hồ, bây giờ chỉ đi quanh sân.
Cũng may là được cái sức khoẻ, chưa thấy có đau yếu gì, tiền liệt tuyến, huyết áp uống thuốc hàng ngày 5, 6 năm nay. Đúng nửa năm kiểm tra định kỳ một lần. Tôi cho rằng có lẽ cũng học được Bác Hồ là ngày nào cũng tập thể dục, dám nói là học được, khá lâu rồi, việc tập thể dục rất đều đặn. Cứ 5h kém 15 là đã bắt đầu có mặt ở ngoài sân rồi.
Ông lấy vợ rất sớm, làm thế nào để giữ được tình yêu với bà trong suốt ngần ấy năm. Cách đây mấy tháng bà nằm viện, nghe nói ngày nào ông cũng vào thăm?
– Bà ấy nằm viện 31 ngày, cả 31 ngày tôi đều có mặt.18 tuổi tôi đã lấy vợ, vào học đại học đã có con rồi. Con dâu tôi có lần trong bữa ăn đông đủ cả nhà cũng hỏi: Hồi lấy mẹ bố có yêu không? Trả lời: Bố nào lại không biết yêu?!
Không yêu sao đẻ được 6 đứa con, bây giờ thành 12 đứa con dâu rể giai gái, 14 đứa cháu nội ngoại. Thêm bà mẹ tôi đón từ quê lên ở cùng cho đến khi cụ mất tròn 20 năm.Cả nhà 29 người ở cùng nhau 20 năm trời không có bất cứ điều tiếng gì.
Tôi cũng không hiểu tại sao, nhưng cuộc sống gia đình diễn ra tự nhiên như thế.
Chả lẽ ngần ấy năm trải qua các cương vị khác nhau, ông không có những lần rung động?
– Có chứ, ai chả có tình yêu, ai chả có rung động.Nhưng hoàn cảnh không cho phép.Mình cũng không cho phép mình. Lúc làm ở mỏ khó khăn, đói khổ, vất vả, sức khoẻ không có, đen đủi, mặt lúc nào cũng than gio còn thời gian đâu nghĩ chuyện yêu đương. Lên trên này, thì làm việc, lo cho việc chung cũng không có tơ tưởng gì. Mà hỏi làm gì những việc riêng tư quá. (cười)
Hồi trước chưa có mạng xã hội nhưng khi đang là Bí thư Thành uỷ Hà Nội ông cũng phải chịu những tin đồn. Ông đã đối diện với điều tiếng như thế nào?
– Đối với tôi rất dễ. Trên tinh thần phê bình tự phê bình, mình tự thấy mình không có gì mà phải sợ. Nhưng phương pháp giải quyết như nào thì phải chuẩn. Có đơn thư nói về mình, mình là người đứng đầu lại đi chủ trì giải quyết thế nào được. Nên tôi đề nghị cấp trên phải giải quyết, nhưng các anh ấy hồi đó không giải quyết, Tổng Bí thư cũng không giải quyết, Uỷ ban Kiểm tra cũng không giải quyết, vì các anh đều nói có việc gì đâu mà giải quyết.
Tôi đề nghị các anh phải giải quyết vì đây là việc của tôi, người ta có ý kiến về tôi thì các anh phải giải quyết, kết luận rõ ràng không có cứ để gây điều tiếng không tốt trong dư luận. Tôi cũng đã yêu cầu Thường vụ Thành uỷ giải quyết nhưng rồi cũng không ai triển khai gì vì không có gì để phải làm sáng tỏ. Do không có kết luận nên việc cứ dai dẳng, suốt từ năm 1994 đến 1998.
Sau cùng tôi đề nghị Thường vụ Bộ Chính trị phải giải quyết, họp một buổi, mời thường vụ Thành uỷ cả khoá mới khoá cũ Hà Nội, mời cả công an, Bộ Chính trị ngồi đầy đủ, cả 3 ông cố vấn. Tôi đề nghị Bộ Chính trị cho phép tôi được kiện ra toà án.
Bộ Chính trị không kết luận thì tôi phải kiện chứ đừng để họ vu vạ, tôi chưa bao giờ đụng vào cái gì, chưa bao giờ bước chân vào cái nhà nào ở Hồ Ba Mẫu, chưa biết nó to nhỏ thế nào mà cứ tố cáo tôi có nhà ở hồ Ba Mẫu. Anh Đỗ Mười cười bảo vì không có gì nên anh vẫn ở trong Bộ Chính trị.
Thợ lò, giám đốc mỏ, Chủ tịch Tổng Liên đoàn, Trưởng ban Dân vận, Bí thư Thành uỷ Hà Nội, Thường vụ Thường Trực Bộ Chính trị, Chủ tịch Mặt trận – ngần ấy vị trí ông từng trải qua gắn với những dấu ấn như giải quyết vụ việc Thái Bình sau đó cho ra đời quy chế dân chủ ở cơ sở, giải quyết bạo loạn ở Tây Nguyên, tiếp ông Nguyễn Cao Kỳ, Chỉnh đốn Đảng, Ngày vì người nghèo… thì ông bây giờ chọn việc gì mà tự mình ông thấy ưng nhất?
– Tôi không chọn việc nào nhất, vì tôi không thích đao to búa lớn làm gì. Tôi chỉ có niềm vui cá nhân, ở tuổi sắp sửa ra đi mình có thể yên tâm là mình chưa vi phạm, chưa bị khuyết điểm gì đáng phải ân hận, khuyết điểm nhỏ nhặt thì có thể có. Nói thật là giữ được như thế không dễ đâu, cả đời tôi chưa bao giờ bị ai, chưa có cuộc họp nào phê bình riêng tôi nọ kia cả.
Tôi có niềm vui đến cuối đời lúc nào cũng học theo Bác Hồ, học theo đạo đức cách mạng, học theo những điều trong Sửa đổi lề lối làm việc của Bác, từ những năm 1960 đã thấm vào tôi khá sâu, nên lúc nào tôi cũng liên hệ suy nghĩ tự đối chiếu để phấn đấu. Đến giờ tôi cảm thấy mình thanh thản, thanh thản với vợ con, với xóm làng tôi ở quê, với hơn 400 hộ gia đình trong thôn, chưa một gia đình nào có niềm vui, nỗi buồn mà tôi không có mặt.
Bảo tôi có gì ghê gớm thì tôi nhận thấy không có gì ghê gớm.Có làm được gì thì cũng là công của quê hương, gia đình, của giai cấp công nhân, đều là công lao của nhân dân cả.
Tôi không có thành công nào to lớn. Chỉ cố gắng không để việc gì hình thức, cố gắng phấn đấu để làm việc gì cũng mang lại hiệu quả. Nếu làm việc hình thức thì chả có ý nghĩa gì. Nên làm ở đâu, việc gì cũng phải có ý chí quyết tâm. Công là công của tập thể, trách nhiệm thì của mình. Huân chương thì cũng cao quý nhưng không huân chương nào bằng huân chương lòng dân.
Có một câu hỏi lúc trước ông vẫn chưa trả lời, ở trong Nhật ký, có nhiều không những câu chuyện “thâm cung bí sử”?
– Có những cái có lợi thì tôi vẫn viết, có những thứ xét thấy không có lợi cho sự nghiệp chung thì tôi viết mức độ nào đó thôi, chứ không viết cả, có khi chỉ viết một câu thôi. Nhật ký là ghi cảm xúc cá nhân thôi. Như hôm qua giỗ mẹ tôi, đêm qua tôi vừa vào nhật ký về ngày giỗ mẹ, bao nhiêu con cháu dự, quang cảnh ngày giỗ trong mùa Covid thế nào, cảm xúc của tôi thế nào, đều ghi đầy đủ hết đấy.
– Xin trân trọng cảm ơn ông Phạm Thế Duyệt!
